清华大学教授赵南元《就动物保护立法问题答纽约时报记者问》

赵南元，1946年-2020年10月19日，男，1970年毕业于清华大学自动控制系，1985年在日本东京工业大学情报工学科获工学博士学位，1986年任教于清华大学自动化系，1994年任教授。

《清华大学赵南元教授答纽约时报记者问》之一

谢谢赵老师。采访提纲如下：

1. 农业部最近把狗归为“伴侣动物”而非畜禽，请问您怎么看这件事？您同意这个决定吗？
2. 很多动物保护者认为吃狗肉其实不是中国传统，在国内很多地方，吃狗肉是在近几十年才变成一个“传统”。请问您怎么回应这个说法呢？
3. 深圳和珠海最近都立法禁止吃狗肉。请问您同意这个决定吗？如果不同意，为什么？
4. 很多人认为疫情爆发是因为中国对食用野生动物的监管不力，所以中国最近在这件事上也受到了很多关注。请问您认为中国需要加强它对野生动物产业的监管吗？
5. 很多动物保护者一直在要求通过防止残酷对待动物的法律。请问您同意吗？如果不同意，为什么？
6. 中国这几年养狗的人越来越多，但吃狗肉并不是在每个地方都流行。请问您认为现在社会舆论在逐渐向反对吃狗肉转变吗？如果是的话，为什么？如果不是的话，为什么？
7. 请问您的在大学的职位是什么（希望我们在文章中怎么称呼您）？

纽约时报记者 - 秦颖 Amy Qin

赵南元：

这个提纲内容丰富，但是只就事论事的表明立场恐怕缺乏说服力，所以我的回答就从每一个问题最后的“为什么”说起。

只要“为什么”弄清楚了，结论也就自然得出了。首先要讨论一个大家都很生疏的问题：道德风险。

反科学人士有个口头禅：科学是一柄双刃剑。他们不知道，有史以来，弗兰肯斯坦只见于文艺作品，现实中一个也没有出现过。道德这柄双刃剑才真的能夺命。

古今中外，因道德横行而造成的人间浩劫不胜枚举。钱钟书对此有一个精彩的总结：“世界上的大罪恶，大残忍——没有比残忍更大的罪恶了——大多是真有道德理想的人干的。……上帝要惩罚人类，有时来一个荒年，有时来一次瘟疫或战争，有时产生一个道德家，抱有高尚得一般人实现不了的理想，伴随着和他的理想成正比例的自信心和煽动力，融合成不自觉的骄傲。”（钱钟书著，《写在人生边上》，辽宁人民出版社，辽海出版社，2000.4.p58）

这是由于道德往往把自己看成是善恶的终极裁判者（骄傲），从而完全失去了纠错机制，构成最大的道德风险。不道德的坏人，只能干小坏事；打着道德旗号才能造成大规模的浩劫。

为什么会有道德风险呢？关键在于西方伦理学的未成熟。本来伦理学是研究道德存在理由的学问，需要判断某种道德准则是对是错。而未成熟的伦理学却丧失了这个功能，无法分辨哪些道德会造成浩劫。中国的伦理学基础是人本主义的，西方则是神本主义的，这就是西方伦理学难以成熟的原因。

从根子上看，中国和西方对神的看法有着根本的不同。其区别在于，中国认为神是手段，人是目的，西方则认为人是手段，神是目的。牛顿写《原理》是为了证明上帝的伟大。而中国的神是为人类服务的。盘古开天辟地，女娲造人、炼石补天，燧人氏发明取火，有巢氏发明盖房，神农氏发明农业，仓颉造字，大禹治水……总之，为人类做出贡献的方可封神。像上帝那样对人类不满就发大水统统淹死，只留下诺亚一家，这种坏家伙在中国是没资格当神的。

对于道德的态度也如是，中文的伦理学从字面上就是人本主义的，“伦”是指人际关系，伦理学就是指研究人际关系的道理的学问。所以孔子家马厩失火，孔子问“伤人否？”，不问马。人和动物的关系不是伦理学过问的范畴，和道德无关。记载历史的人特意强调“不问马”，就是为了突出人本主义精神。

西方的 Ethics 就没有人本主义的含义，他们的道德本身是目的，不是为人的利益服务的，西方宗教认为性行为是上帝规定用来生孩子的，所以一切不按照上帝规定的性行为都不道德，例如手淫、避孕、堕胎、同性恋都不道德，以至于至今堕胎和LGBT成为社会纷争之源，而这些事情在中国的人本主义道德体系里都不是道德问题，不会成为争议的焦点。当宗教过度扩张危害社会时中国有过几次灭佛运动，中国历史上也没有宗教战争和政教合一的政权，人本永远大于神本。所以坚持人本主义伦理学原则可以防止道德对人的利益造成侵害，避免道德风险。

动物保护主义是错误道德准则的一个典型，错就错在违反了人本主义原则，动保立法更是对人权的严重侵害。历史上，动物保护立法的第一个国家是纳粹德国，希特勒和他的同伙都是极端的动物保护主义者。

当然，因人废言是不科学的，动物保护主义的谬误并不因为它是希特勒的主张，而是它在价值观上有两个最基本的谬误：

第一是人畜不分，把动物的地位抬高到了和人相同的地位。地位这东西是相对的，抬高动物的地位就是贬低人的地位，违反人本主义的原则。

第二是杀虐颠倒，把虐待动物看成比杀死动物还要严重的罪行。世界上任何国家的法律，死刑都是最高刑罚，其他刑罚（虐待的一种）都是低于死刑的。这不仅是人类社会的共识，更是自然法则。动物进化出痛苦的感受能力，是因为这种能力能降低动物的死亡率，否则这种能力不可能在进化中产生和存续。也就是说，避免死亡的价值远大于减少痛苦的价值。

希特勒的价值倒错，造成了人类的浩劫。因为人畜不分，杀人就和杀猪一样，没有任何心理负担。而杀虐颠倒，就让他们设计了非常“人道”的毒气室，让被杀者以为自己去洗澡，被杀的痛苦尽量短暂，让纳粹们感到功德圆满。由于犹太人的不懈斗争，纳粹的大屠杀被历史充分否定了，不少政客下跪忏悔。而相同的倒错价值观所产生的动物保护主义，却泛滥开来危害全世界。人们还没有认识到动物保护主义的邪教性质，对其缺乏警惕。

很多人不理解为什么说动物保护主义是邪教，这里有个简单的识别方法：任何价值观、意识形态，如果不是立足于人本主义的，都是宗教。

由此可知，科学不是宗教，共产主义不是宗教，中国的民间信仰也不是宗教。民间信仰虽然有神，但人神关系是平等的，中国人求神拜佛，讲究许愿还愿程序，向神灵（例如狐仙、妈祖、关公、土地爷等等）求什么，先许愿（报价），如果希望达成，再来还愿（付款），这里人是甲方，神是乙方，人采用先发货后付款的方式购买神的服务，符合人本主义的原则。

识别正常宗教和邪教也有个简单的方法：正常宗教的教义只约束本教信徒，邪教则力图用自己的宗教教义约束不信者，剥夺他人自由，侵犯人权。就拿吃狗肉来说，动保人士如果只是自己不吃狗肉，那没有问题，每个人都有权决定自己吃什么或不吃什么，行使择食权这个基本人权，如果这个选择不是基于口味爱好而是动物保护主义，那也是正常宗教行为。但是动物保护主义者如果干涉别人吃狗肉，那就侵害了别人的择食权，构成邪教行为了。至于进一步的立法禁食狗肉，则是将自己的教义强加于全民，实施局部的政教合一，违反了现代国家政教分离的基本原则，可谓邪上加邪了。

因此动物保护主义就是一个由希特勒开创的邪教。动保邪教流传于世，造成了社会的极大损失。他们到处破坏养殖业，“解放”水貂咬死大批养鸡场的鸡。强行规定使用大鸡笼，造成成本升高鸡蛋涨价。反对吃鸡骚扰饭馆，到处寻衅滋事，惹是生非。更可恶的是，这帮人极端仇视科学，把矛头对准动物实验，本世纪初，英国准备建一个高水平的动物实验中心，遭到动保邪教的威胁，他们扬言要炸掉大楼，当时的首相布莱尔决心很大，扬言要用军队保护，但是最终这件事还是被搅黄了。时至今日，很多实验动物在国外已经无法生存，例如猴子只有中国能养，外国人搞研究只能来中国买猴子，或者到中国做实验。中国成了科学的最后堡垒，决不能让动保邪教攻破。

弄清楚动物保护主义的邪教恶势力本性，在此基础上，就可以回答采访提纲里的问题了。

《清华大学赵南元教授答纽约时报记者问》之二

1.《纽约时报》：农业部最近把狗归为“伴侣动物”而非畜禽，请问您怎么看这件事？您同意这个决定吗？

赵南元：这件事情匪夷所思。按照分类学的常识，“伴侣动物”是动物用途的一个类别，其平等相对物应该是“役用动物”、“食用动物”等等，而家禽家畜是动物生存资源的类别，其相对物是野生动物。家禽指人饲养的鸟类，家畜指饲养的哺乳类。这都是比按用途分类高一个层次的分类。按用途分类在下一层，是从属于生存资源类别的。伴侣动物必然属于饲养动物，动物在野生状态下难以成为伴侣。所以狗是一种家畜，这是不容置疑的。

农业部犯这种低级错误不是一时糊涂，而是具有险恶用心的。“伴侣动物”这个词汇是有其特殊意义的，都是用在论述不该吃狗肉才使用的，所以固化“伴侣动物”的分类就是一个闲棋冷子，为将来禁食狗肉布局。在中国人本主义文化大背景下，希特勒邪教的扩张并不容易，他们采取日拱一卒、温水煮青蛙、薄片切香肠的方式企图在不知不觉中贩卖邪教私货。

但是“伴侣动物”不可以吃的逻辑是难以成立的。人最多的伴侣不是狗而是人，即便是养狗的人，其配偶和家人也是比狗更亲密的伴侣。那么我们有没有禁止吃人肉的立法呢？没有。你去中药铺，可以买到“紫河车”。这是如假包换的人肉制品。所以伴侣和吃肉是不矛盾的。用“伴侣动物”的命名来反对吃狗肉毫无道理。

实际上从动物保护的本意来看，吃狗肉并无问题。发达国家抓捕野狗，没人要的一律处死，死狗是烧掉埋掉还是吃掉，对狗而言并无区别，不影响动物的任何权利和福利。之所以在吃狗肉问题上大做文章，是醉翁之意不在酒，目的不是为了保护动物，而是为了反华，为了抹黑中国。那些到狗肉节闹事的，背后都有外国的黑手。农业部这个小动作暴露了在中国的国家机关里渗入了反华分子，这才是值得重视的事。

利用动物反华由来已久，反对吃鱼翅是另一个例子。实际上金枪鱼的生态位置和鲨鱼相似，比鲨鱼更加濒危，但反对吃金枪鱼的声浪并不明显，原因就是吃金枪鱼的主要是西方人和日本人而吃鱼翅的主要是华人，所谓反鱼翅保护生态只是借口，真实目的还是反华。

2.《纽约时报》：很多动物保护者认为吃狗肉其实不是中国传统，在国内很多地方，吃狗肉是在近几十年才变成一个“传统”。请问您怎么回应这个说法呢？

赵南元：我在中国国内从来没有听到过这种说法，在中国这样说会显得极度无知被人耻笑。关于吃狗肉的悠久历史有很多文章，这里不多说。只说一个人，刘邦手下的大将樊哙就是卖狗肉的，此人活在纪元前，距今两千多年了。当然吃狗肉有多长的历史都不影响禁食狗肉的荒谬，毕竟禁止别人吃任何东西都是侵犯人权，禁止吃臭豆腐也不对。

3.《纽约时报》：深圳和珠海最近都立法禁止吃狗肉。请问您同意这个决定吗？如果不同意，为什么？

赵南元：当然不同意，这个立法和农业部的分类一样，是往禁食野生动物的法案里面塞进希特勒邪教的私货。狗显然不是野生动物，把禁食狗肉的内容塞进禁食野生动物的法案，完全不伦不类。深圳珠海的某些人把香港的糟粕视为圭臬，思想发生错乱，亟待纠正。

由于希特勒邪教在人本主义为文化基底的中国端不上台面，往往利用局部的小权力来塞私货，例如住建部禁止动物表演也是一个塞私货的典型事例，动物表演本来不在住建部的业务范围之内，只是个别邪教徒有了点权，就来趁机拱卒了。

禁止吃狗肉不仅是对食客的人权侵犯，也危害了所有人的利益。吃狗肉这件事，不仅满足了人们的口腹之欲，更具有重要的正面外部性。

印度人不吃狗肉，每年死于狂犬病的人有三万之多，是中国的十几倍乃至数十倍。可以说，吃狗肉每年拯救了中国成千上万人的生命，实属功德无量。中国警力不足，只靠警察捕杀野狗很难维持长久，吃狗肉恰好解决了这个难题。所以不仅不应禁止吃狗肉，还应大力提倡才对。

4.《纽约时报》：很多人认为疫情爆发是因为中国对食用野生动物的监管不力，所以中国最近在这件事上也受到了很多关注。请问您认为中国需要加强它对野生动物产业的监管吗？

赵南元：这种认识毫无科学根据。新冠病毒的中间宿主至今没有科学定论，也没有任何流行病学证据表明食用什么动物会感染新冠病毒，新冠病毒也不会通过消化道传染。仅凭猜想就采取措施是十分草率的，匆忙禁止食用野生动物对于新生养殖业（例如竹鼠）打击很大，造成不必要的经济损失，破坏扶贫工作。自然界的病毒进入人类社会，经由家禽家畜的可能性更大，毕竟这些动物和人的接触要多得多，天花和麻疹都来自于牛，禽流感由野鸟通过家禽传染给人，MERS也是通过骆驼这一家畜传染给人类的。把目光集中在野生动物身上是犯了方向性的错误，近日已经发现猫狗和养值的貂能够感染新冠病毒，这是一个值得重视的研究方向。一切措施都应建立在科学结论的基础之上，这才是严肃认真的态度。

5.《纽约时报》：很多动物保护者一直在要求通过防止残酷对待动物的法律。请问您同意吗？如果不同意，为什么？

赵南元：所谓“防止残酷对待动物”是一个伪问题。老子曰：“天地不仁，以万物为刍狗。”大自然对动物从来就不是温情脉脉的。用进化论（源于马尔萨斯人口论）可以简单的计算出，在自然界野生动物的高出生率和高死亡率是常态。人类养殖的动物，死亡率远远低于自然界的野生动物，生存条件要大大好于野生状态，否则在经济上就不划算，这也是农牧业能够取代狩猎采集的原因。大自然远比人类对待动物残酷得多。

我看过一些动物保护者发布的毛皮动物“残酷”屠宰视频，其中的屠宰过程和教科书教的一样，我想象不出来还有什么方法比教科书的方法更人道，动物保护者也提供不出来。“残酷”并不能给人类带来什么利益，看不出养殖业者有什么理由故意残酷对待动物。极少数虐待狂是存在的，这些人是否属于精神疾患需要医学判断，病人应该送进医院而不是法院。

再重申一下，“仁者爱人”不包括动物，道德只处理人际关系，人如何对待动物不属于道德管辖范畴，当然更不需要法律过问（法律是道德的底线）。所以“要求通过防止残酷对待动物的法律”是荒谬的，没有理由用法律强迫所有人接受希特勒的杀虐颠倒错乱价值观。

6.《纽约时报》：中国这几年养狗的人越来越多，但吃狗肉并不是在每个地方都流行。请问您认为现在社会舆论在逐渐向反对吃狗肉转变吗？如果是的话，为什么？如果不是的话，为什么？

赵南元：首先，没有理由认为所有养狗的人都反对吃狗肉，其次，养狗的人永远不会比不养狗的人多，舆论的转向主要是影响舆论的传媒中有一些人受到希特勒价值观的毒害，这些人的思想需要靠消毒来扭转。

你的提问涉及一个有趣的问题：是不是所有事情都可以靠民主投票来决策？

显然不行，法院判决要靠证据，而不是公众投票。科学比政治可靠的原因之一就是，科学靠证据说话，不考虑人数多少。有人问爱因斯坦：有一百多科学家反对你的理论，你怎么看？爱因斯坦说：如果我真的错了，有一个人反对就够了。

文革时期有人告诉我，某大学在批判一个教授，他说要用数学的方法证明党的领导的必要性。

用你们西方的语言来说，这是要证明“独裁”优于“民主”。这个问题引起我极大兴趣，但他没告诉我这个教授是谁，无法向他请教。

五十年后，我自己悟出了这个数学证明，而且只需一句话：“纳什均衡点与全局最佳点不重合。”纳什均衡是博弈论问题的解，民主实际上是一个多人的博弈过程，其结局是纳什均衡点，而这一点永远不会是最佳的。所以民主注定了结局不会太美妙。

当然，独裁只是可能达到最优，并不保证最优，如何达到最优是个更复杂的问题，这里就不详谈了。

7.《纽约时报》：请问您的在大学的职位是什么（希望我们在文章中怎么称呼您）？

赵南元：我已经退休多年，没有职位，只有职称，我的职称是“教授”，加上单位的话，称呼“清华大学教授”即可。

后记

写的长了一些，估计你会从中摘取你需要的一两句话放到你的文章里。如果全文翻译刊登出来，估计你就会被解雇，或是纽约时报被查封了。因为其中政治不正确的观点太多了。

我写这些只是借题发挥直抒胸臆，没打算给美国人看。红脖子肯定是看不懂的，就算是专家学者教授，也未必看得懂。

倒不是我的观点有多深奥难以理解，而是价值观这东西往往隐藏在下意识之中反省起来很困难。尤其是信仰宗教的人，把教义看成真理，用理性的讨论是难以改变的。

价值观谈起来好像很虚幻，放在实践中会决定千百万人的性命。美国专家算出来，按人口比例，美国在新冠疫情中死亡的人数是中国的100倍，这就是价值观的作用。中国是以人为本人命关天的人本主义，敢于暂时停止经济活动封城。美国是神本主义的经济优先（资本主义的神就是金钱）迟迟拖延必要措施造成浩劫。中国人尊重科学，专家说该封城，领导人几小时就下令，自己承担责任。美国是政治挂帅，福奇就像个受气小媳妇，不敢率直建言。美国人是不敢分析这些原因的，虽然分析起来一点都不难。他们都是神本主义者，民主自由也是他们的神，哪怕丢性命，也不能亵渎神灵。说到自由，想起孙大炮，他说中国人不是自由太少，而是自由太多了。细想想还真是，中国的言论自由远超美国，美国麦卡锡主义的达摩克利斯之剑随时都会掉下来。

我这篇文章是写给中国人看的，虽然邪教徒们会气得跳脚大骂，但我的支持者也很多，能给支持者提供一些辩论的支撑材料，我就满意了。

转自：https://lms.im/copy/animal-protection-legislation.html